Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Léon66-G de gonjasufi

Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, comparaisons d'historiques (diff), qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres. Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits. Pour cette raison, les arbitres pourront supprimer un message non constructif (article 7 du règlement du Comité d'arbitrage), ou demander à son auteur de le reformuler. Merci à chacun de témoigner dans une section qui lui est propre.

Témoignages

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tataouinefly

En parcourant les diverses contributions de C de G et celles de Léon-66, il m’est apparu qu’il s’agit d’un conflit entre une compétence largement prouvée sur la psychanalyse, celle de Léon-66 et une position idéologique, celle de C de G. Cette dernière, aussi respectable soit-elle par ailleurs, vient masquer une incompétence sur le sujet et entache gravement la neutralité voulue par Wikipédia. Il me semble que C de G devrait s’abstenir de toucher au contenu (fond) des articles sur la psychanalyse et se contenter de les mettre en forme, ce qu’il paraît faire d’ailleurs avec une réelle pertinence. Pourquoi C de G considère-t-il comme un chantage, ce qui est un essai de négociation démocratique pour amener son interlocuteur à une position plus réaliste ? Serait-il dans la toute-puissance et l’omniscience, et voudrait-il imposer à tout prix son point de vue ? Trop de parti-pris et de précipitation chez C de G, qui manque d’ouverture, de doute et de nuances, et trop d’énervement chez Léon-66 qui manque de politesse et de patience.--Tataouinefly (d) 8 janvier 2012 à 11:42 (CET)

Bonjour, vous estimez léon66 compétent dans le domaine et G de G incompétent, qu'avez vous comme élément pour le démontrer ? Hatonjan (d) 9 janvier 2012 à 10:09 (CET)

Un métier, il est clinicien. Et puis un regard sur son travail ici depuis de nombreuses années, voir ses contributions. -- Perky ♡ ✍ 9 janvier 2012 à 10:30 (CET)

Pour répondre brièvement à Hatonjan (je laisse aux arbitres le soin d’explorer toutes les nombreuses ramifications du problème), G de G me semble tirer toutes ses connaissances sur la psychanalyse du “Crépuscule d’une idole” et de “Apostille” de Michel Onfray, à quoi on peut ajouter encore “Le Livre noir de la psychanalyse”. C’est un peu court et surtout très tendancieux. Sans doute ces références peuvent servir pour les articles consacrés à la Critique de la psychanalyse, mais les transformer en position idéologique rigide et les étendre à tous les articles sur la psychanalyse, même dans leurs aspects purement factuels, empêche le minimum de neutralité et d’objectivité requises pour un contributeur, dont le premier devoir est, plus que de sourcer, l’examen de la fiabilité de ses sources, leur comparaison et leur sélection en fonction de ce critère. G de G introduit ainsi dans Wikipédia des confusions, des amalgames et des absurdités : par exemple, la pratique reichienne, qui peut être rattachée avec beaucoup de réserves (selon Reich lui-même) à la psychanalyse jusqu’en 1934 est considérée par G de G encore comme de la psychanalyse après cette date. De la psychanalyse, la végétothérapie ? De la psychanalyse, l’orgonothérapie ? De quoi faire retourner Reich lui-même dans sa tombe, lui qui a bien dénommé ainsi ces pratiques pour les démarquer de la psychanalyse et manifester leur totale nouveauté. La soi-disant citation de Colette Chiland dans l'article analyse reichienne est une manipulation de G de G. Il en est de même des reichiens contemporains comme Gérard Guasch ou Arlette Gastine (cités dans le même article, qui ne se sont jamais considérés comme psychanalystes et trouveraient leur « analyse reichienne » dévalorisée dans cet amalgame. Utiliser encore dans cet article l’expression de psychanalyse corporelle au lieu de parler d’analyse corporelle ou d’analyse psycho-corporelle, c’est refuser que les mots aient un sens défini dans un champ spécifique. Ce n’est pas porter un jugement de valeur ou de préférence sur telle ou telle thérapie, mais juste faire preuve de clarté, de logique et de distinction et ne pas tout confondre, un minimum nécessaire pour une encyclopédie ! G de G a l’art de retourner les choses selon une technique bien éprouvée. Ainsi il accuse l’autre de refuser la discussion, alors que c’est lui-même qui la refuse et la bloque, il traite l’autre de méprisant et péremptoire, quand, à regarder de près, c’est lui-même qui l’est, etc. Et je trouve étrange et déplacé son appel aux différents arbitres pendant le cours de l’arbitrage pour savoir s’il a suffisamment bien présenté son argumentation. Est-ce que cela ne s’appellerait pas dans les cours de récréation du “fayotage” ? Bien cordialement.--Tataouinefly (d) 13 janvier 2012 à 10:59 (CET)

hatonjan (d · c · b)

Je ne vous cache pas mon incompétence sur le fond (la psychanalyse, l'histoire etc), mais ayant suivi d'assez près le cas Élisabeth Roudinesco, je me permets d'intervenir. Comme dit donc, sur le fond, je ne prendrai pas partie, d'ailleurs je ne crois pas que ce soit l'objet de l'arbitrage. Léon66 me semble avoir un comportement qui est celui d'imposer sa vision des choses, persuadé qu'elle est la bonne. Cela a commencé sur ER notamment avec ce message destiné à Cerhab qui semble montrer l'ouverture au dialogue de léon. Puis viendra, en octobre de cette année, l'attaque initiale qui a probablement marqué un tournant. La disucssion sur ER affrontait plusieurs points de vue, assez difficile à concilier, notamment l'opposition G de G contre Batz-Castelmore (d · c · b), mais dont il fallait à tout prix chercher à rester cordial. Et là, léon, qui n'avait pas participé au débat sur ER depuis plusieurs mois, vient faire une attaque sur l'apport de G de G qui est des plus déplaisantes. Puis il réitère son attaque le 12 décembre sur un article qui était redevenu calme. Je me permets de proposer d'ajouter Batz-Castelmore (d · c · b) à l'arbitrage, car je pense que son comportement peut également être pris en compte par les arbitres. Rapellons aussi que Léon66 a déjà utilisé de faux nez, notamment Utilisateur:Bettibossi. Aussi à lire un feu de 2008, éclairant : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080529191357#M.C3.A9diation. Hatonjan (d) 9 janvier 2012 à 11:37 (CET)

S'il m'est permis de répondre brièvement. Je ne pense pas que ce soit le lieu et le moment pour ressortir de vieilles histoires que je n'ai pas contesté et pour lesquelles j'ai à l'époque été sanctionné. Ce sujet d'actualité n'est pas l’occasion pour régler d'éventuels vieux comptes. La double peine n'est pas une nouvelle règle de wiki. Par ailleurs, si on souhaite revenir là-dessus, j'ai aussi des arguments pour au moins contextualiser le tout; . Merci. Léon66 (d) 9 janvier 2012 à 20:25 (CET)

Vous ne prenez pas parti sur le fond, bien, mais comment le fond pourrait-il ne pas être aussi l’objet de l’arbitrage ? Puisque c’est bien le fond qui est l’origine du conflit. Même si je ne l’approuve pas dans son comportement, je sens bien les raisons qui agacent Léon-66 : voir sa démarche de construction d’un contenu vrai et crédible, qui valorise Wikipédia, être contrariée au profit d’approximations, d’erreurs et de positions subjectives qui n’ont rien à faire là. Puisque vous parlez de la page Roudinesco, je vous rappelle ce que vous avez écrit sur la Pdd de G de G le 23 octobre 2011 à 13 h 36 : "Bonjour. Vous semblez engagé dans une guerre d’édition sur l’article Élisabeth Roudinesco. La recommandation appelée règle des trois révocations dit qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Vous êtes prié de cesser immédiatement vos révocations et de rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue sur la page de discussion. Merci." G de G aussi a trop tendance à vouloir imposer son point de vue en se servant des règles de Wikipédia mais en les réduisant jusqu’à la caricature. Quant à Batz-Castelmore, il demandait justement le 7 novembre 2011 à 9 h 51 qu’on regarde de près toutes les interventions de G de G sur cette page Roudinesco.--Tataouinefly (d) 9 janvier 2012 à 20:59 (CET)

A mon sens, et c'est noté ainsi sur Wikipédia:Comité d'arbitrage : « Concernant le contenu des articles, ou toute autre décision éditoriale, son rôle n'est pas de fixer les normes à suivre, mais de faire respecter les décisions prises par la communauté. », le CAr ne tranchera pas sur savoir ce qu'il faudra mettre ou non dans l'article, mais invitera les personnes à trouver un consensus, quitte à désigner un médiateur. Je comprends les éléments de léon qui ne veut pas revenir sur le passé, certes, je le conçoit, mais pour s'inspirer de la justice (ce qu'ils peuvent faire conformément à l'article 11 de leur règlement), on refait le "passé" d'une personne mise en cause. C'est parfois éclairant. Pour l'avertissement de R3R en effet, G de G y a eu le droit, tout comme Batz-Castelmore, je ne l'ai pas caché, il y a un conflit éditorial entre plusieurs personnes, qui ont parfois franchi la ligne jaune, mais dont il a été tout ait pour ne pas franchir la ligne rouge. Bref, ce n'est qu'un témoignage, dont les arbitre pourront faire ce qu'ils souhaitent. Hatonjan (d) 10 janvier 2012 à 10:40 (CET)

Je trouve que vous avez raison mais que G de G aurait alors pu s'abstenir, durant ce jugement, de vous apporter un soutien [1] à votre candidature, soutien qui pourrait être mal interprété. Il me semble qu'il y a des attitudes de réserve dans certaines situations qui vont en principe de soi, surtout pour des personnes qui prétendent incessamment donner de leçons de conduites aux autres. Par ailleurs, je ne tomberai évidemment pas dans le grossier piège de voter contre vous. ça serai vraiment un comble! Donc bonne route pour vos élections Léon66 (d) 20 janvier 2012 à 11:55 (CET)

Je me permets de répondre même hors délai. Je pense déjà que els élections n'ont pas de lien avec cet arbitrage et ne l'influenceront pas. Néanmoins, sur le principe en effet, je comprends que cela vous gène, même si je pense G de G de bonne foi et ayant fait la part des choses. J'essaye d'être homme de principe, et je comprends que sur le principe ce soir génant. Hatonjan (d) 20 janvier 2012 à 13:49 (CET)

Batz-Castelmore

Bonjour. Voici quelques remarques. Je ne partage pas, loin s'en faut, tous les points de vue de Leon66, mais les agissements de G de G relèvent d'une rhétorique qui me paraît fort inquiétante. Hatonjan se dit incompétent sur le fond. C'est honnête de sa part, mais peut-on "juger" sur la seule forme ? Si en apparence (mais en apparence seulement) G de G respecte beaucoup mieux les formes que Leon66, un peu d'observation montre qu'il s'agit d'un leurre.

Voici pourquoi.

G de G (et ses avatars) cherche(nt) systématiquement à faire admettre sur la page Roudinesco à l'égal des travaux des grands historiens de notre temps les thèses de Jacques Benesteau et du site fort "louche" qu'il anime (je reprends ici l'expression de Laurent Joffrin) "Psychatrie und Ethik". Et pour cela G de G collecte tout énoncé malveillant ou insultant à l'égard de Roudinesco du moment qu'on puisse le considérer comme "sourcé", en espérant nous faire croire par exemple qu'un François Aubral "vaut bien" une Michelle Perrot (présidente du jury qui a attribué son HDR à E Roudinesco). Or Benesteau a perdu un procès qu'il intentait à Roudinesco en Avril 2005 à propos d'un article paru dans les Temps Modernes intitulé "Le Club de l'horloge et la psychanalyse : chronique d'un antisémitisme masqué". De ce jour Roudinesco est en butte aux attaques récurrentes de Benesteau et de ses amis ; l'un des plus virulent est Patrice van den Reysen alias Vdrpatrice (qui est intervenu également sur cette page dans les mêmes termes que G de G).

Tous les énoncés, venus des horizons les plus divers, sont d'ailleurs valables pour G de G du moment qu'ils sont "sourcés" et insultent l'historienne - cf les propos de Gérard Haddad, de André Green (qui hélas ne les grandissent pas) - cf les propos puisés dans "Lacan Quotidien" journal en ligne de la famille Miller qui fait la guerre à Roudinesco depuis des semaines - cf également le passage concernant Michel Onfray et Jacques Van Rillaer ou il est affirmé abruptement que Roudinesco a fait des erreurs dans l'un de ses ouvrages alors qu'il s'agit simplement des opinions de Van Rillaer. J'ai fait observer à plusieurs reprises que si l'on souhaitait maintenir ces références sur la page Roudinesco, il fallait les replacer dans une perspective historique, autrement dit les situer dans le cadre des passions qui ont traversé parfois de manière très violente le(s) mouvement(s) analytique(s) et dans le cadre de l'anti-freudisme ; il est par exemple intéressant d'observer qu'Onfray a utilisé le "Livre noir de la Psychanalyse" dont Van Rillaer est un des auteurs.

Mais G de G n'a cure de tout cela car la rhétorique qui est la sienne est bien connue des historiens confrontés au négationnisme (voir article très intéressant de Wikipedia à ce sujet) : se glisser dans un débat en prétendant qu'il n'est jamais traversé que par des opinions d'égales valeurs  ; il s'agit là d'un dévoiement de l'esprit Wikipedia et d'un déni de l'histoire.

Il serait donc intéressant que les arbitres "juge(nt) sur pièces" (les sites que j'ai indiqués sont faciles à trouver). Cordialement. --Batz-Castelmore (d) 12 janvier 2012 à 21:25 (CET)

M'accuseriez vous d'être "négationniste" ?

De quels avatars parlez vous ou quel sens donnez vous à ce mot ?

Où sont les liens, où sont vos preuves de ce que vous avancez ?

Qui est Vdrpatrice (d · c · b) et pourquoi le rapprochez vous de moi ?

Je vous reproche de vouloir écrire des T.I sur wikipédia ( ce que votre argumentation ci-dessus, laisse (encore) présager). Connaissez vous ou avez vous lu WP:TI  ?

L'encyclopédie wikipédia est bâtie sur des règles et recommandations que je m'efforce de suivre ou le cas échéant de découvrir et faire découvrir (rien n'est parfait, tout est perfectible).

--G de Gonja 15 janvier 2012 à 18:22 (CET)

Bublegun (d · c · b)

G de G et Hatonjan ont donnés de nombreux exemples du ton adopté par léon66. On pourrait mentionner aussi l'usage systématique par léon66 et de ceux avec qui il collabore, du passage en force sur les R3R (voir Roudinesco), du jet d'huile sur le feu, et des argumentations sans fin qui rendent les historiques des PDD illisibles (même pas la peine de fournir des diffs, voir ci dessus, c'est la technique habituelle). Quand un passage ne lui convient pas, Léon66 n'hésite pas à recourir aux insinuations les plus crasseuses, méthode qui n'a pas grand chose à voir avec l'encyclopédisme. Ces méthodes de pourrissage rebutent les plus motivés des patrouilleurs et des admins. C'est ce qui explique sans doute qu'un groupe de contributeurs - dont Léon66 - peut insinuer impunément et sans relâche que des contributeurs sont antisémites, mysogines ou que sais-je, alors que pour bien moins que ça, d'autres auraient été bloqués depuis longtemps: si ça c'est pas la ligne rouge ... Je suggère aux arbitres de s'en tenir aux faits montrés par les diffs (ceux d'Hatonjoan sont une illustrations) et non aux assertions rhétoriques sans fin. Le fond du problème ici, c'est qu'un petit groupe de contributeurs français - dont léon66 fait partie - qui se considèrent comme seuls capables de traiter les contenus encyclopédiques relatifs à la psychanalyse et ses acteurs ont décidé que les points de vue équilibrés et sourçés académiquement n'auraient pas leur place dans Wikipedia.fr. Et ça marche. Tant mieux pour eux, personnellement, après les avoirs croisés, j'ai mis un frein à mes contributions: contributeur bénévole, déjà, c'est pas en plus pour se prendre la tête. Je suis étonné par la persévérance et l'endurance de G de G face aux assauts qu'il subit. Bublegun (d) 13 janvier 2012 à 19:53 (CET)

Chacun peut donner son avis. Je ne suis pas certain que le ton et les termes utilisés ici soient du meilleurs crû pour donner des leçons de savoir vivre... Léon66 (d) 16 janvier 2012 à 20:02 (CET)

Témoignage hors délai

chandres

Je ne connais qu'une partie de cet arbitrage, donc mon temoignage n'est pas en faveur de G de G, mais uniquement a charge contre Leon66. J'ai malheureusement eu à supporter, les provocations et les methodes de travail anti-collaborative de Léon66 sur l'article Autisme. la lecture de la pdd associée est édifiante, on y voit que contrairement a ce qu'il indique dans son argumentaire, Léon66 préfére les arguments d'autorité aux sources, le dénigrement de ses contradicteurs au débat. Pour se faire une idée, il suffit de comencer ici Discussion:Autisme#d.C3.A9placement_du_pr.C3.A9henbule_appos.C3.A9_avant_l.27intro_par_l.C3.A9on66.. Chandres (✉) 21 janvier 2012 à 23:24 (CET)

Flblbl (d · c · b)

Je suis tout cela de loin. Lors des "grandes guerres" anti-freudiennes de FR Wikipedia, il y a quelques années (j'avais alors le pseudo Ouicoude (d · c · b)), Léon 66 s'était battu, souvent seul, contre un troll monomaniaque et ordurier : vrdpatrice, finalement et heureusement banni pour ses faux-nez, ses insultes, ses désorganisations de l'encyclopédie. J'avais pris part, dans une modeste mesure, aux tentatives pour limiter son influence négative sur la qualité des pages. A cette époque, j'avais observé que Léon66 connaissait bien son sujet, mais qu'il avait parfois tendance à s'enflammer un peu. Concernant G de G, j'ai pu l'observer sur la page de christophe Naudin. Je pense que (tout comme moi du reste), il apprécie peu la dimension promotionnelle (pour ne pas dire mégalomaniaque) de cette page. J'ai vu alors sa détermination, et son exigence de sources, et suis souvent tombé d'accord avec lui.

Pour résumer, je dirais que nous avons un passionné de la psychanalyse (Léon), manquant souvent de tact et de patience, et un "maniaque" du sourçage et du propos précis. Je ne vois pas d'opposition idéologique inconciliable, et le CAr devrait se donner pour objectif de les aider à travailler ensemble de manière "encadrée". Si sanctions il y a, elles devraient être symboliques.--Flblbl ^(Gn?) 22 janvier 2012 à 01:52 (CET)

 

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur l'arbitrage en cours. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir ci-dessous une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du CAr.

Il est à rappeler que cette section n'est pas un prolongement de l'argumentation ni un moyen de contester les avis donnés par les arbitres. Il est donc préférable de se limiter aux questions concernant le déroulement de l'arbitrage ou la mise en œuvre des décisions qui en découleraient, les arbitres exposant clairement et librement leur avis. Les arbitres ne sont pas tenus de répondre aux questions.

Tataouinefly

Puis-je demander s’il est normal qu’en plein cours d’arbitrage un des plaignants (ici G de G) interpelle les arbitres un à un pour leur demander si son argumentation convient bien à ce qu’ils attendent ? Et s’il est conforme à la position juste, équitable et neutre que doit avoir un juge que l’un d’eux (Sammyday) lui réponde, et lui réponde : Cela m'a l'air parfait sur la forme, je te remercie de faciliter notre travail. Cordialement--SammyDay (d) 12 janvier 2012 à 09:43 (CET) ? Devant un Tribunal civil, tout cela serait impensable… Mais peut-être suis-je trop formaliste?--Tataouinefly (d) 14 janvier 2012 à 19:23 (CET)

je pense que c'est surtout sur la forme, G de G n'ayant pas l'habitude (et on a pas de wikiavocat), je ne lui avait pas répondu non plus, mais j'avoue je n'aurais pas su quoi répondre. Hatonjan (d) 14 janvier 2012 à 21:49 (CET)

Etes-vous arbitre? --Tataouinefly (d) 15 janvier 2012 à 10:49 (CET)

Moi je le suis. Sur les quatre arbitres ayant prononcé la recevabilité de la demande, trois ont demandé à ce que les contributeurs concernés affinent la présentation de leurs arguments. G de Gonjasufi a donc demandé confirmation que ce qu'il présente convient. J'ai répondu la même chose que Sammyday et O. Morand : merci. Rendre un arbitrage est long, tout ce qui peut faciliter le travail est bienvenu. Quand quelqu'un accède à une de mes demandes, je le remercie. Ceci étant exposé, je rappelle que le comité d'arbitrage n'est pas un tribunal, et que les comparaisons avec l'institution judiciaire ne me semblent pas adaptées. Pour ma part, je considère que le message de G de Gonjasufi n'a ni pour but ni pour conséquence de m'empêcher de proposer une « position juste, équitable et neutre ». Toutefois, je conçois que, le sujet ayant semble-t-il pour vous beaucoup d'importance, vous soyez sensible à tout ce qui pourrait conduire à influencer les arbitres, aussi j'espère que ma réponse est rassurante sur ce point.--Rehtse (d) 16 janvier 2012 à 00:21 (CET)

Votre réponse me rassure en effet, je vous en remercie.--Tataouinefly (d) 16 janvier 2012 à 09:20 (CET)

Et pour bien préciser, c'est exactement ce que j'ai répondu à Léon66 (d · c · b) qui avait également fait une remarque sur la neutralité des arbitres. Lui-même a reconnu qu'il ne s'agissait pas d'un problème gravissime.--SammyDay (d) 16 janvier 2012 à 15:14 (CET)

Vandalisme et troll

je me suis permis d'effacer ceci (vandalisme contre Léon66) , j'ose espérer que ce n'est un problème pour personne ?--G de Gonja 15 janvier 2012 à 18:20 (CET)

Ça sera porté à votre crédit, mais en général, j'aime me défendre moi-même ou laisser les adm. faire leur travail! Puisqu'on y est, ce genre de propos explique en partie les quelques accrochages précédents que j'ai vécu sur wiki et, sans vouloir faire pleurer dans les chaumières, j'ai été insulté, humilié et offensé, sans que j'en fasse tout un fromage mais sans me laisser faire tout de même. Merci. Léon66 (d) 16 janvier 2012 à 10:45 (CET)

Merci à vous d'avoir fait attention à ceci. Même si les arbitres sont censés être les seuls modérateurs des pages d'arbitrage, il va de soi qu'un tel vandalisme est effaçable sans problème par l'un d'entre vous (ou par Salebot ).--SammyDay (d) 16 janvier 2012 à 15:09 (CET)

Je pense que les insultes que je reçois doivent être réglée par un adm. ou un membre de la Commission et pas par une personne partie prenante du conflit. Merci tout de même. Léon66 (d) 20 janvier 2012 à 10:47 (CET)

Ce petit paragraphe (éffacé par G de G) est caractèristique de la prose de vrdpatrice, facheux depuis longtemps banni, croisé (toujours actif) anti-psychanalyse. La rhétorique ne laisse aucun doute... (c'était une remarque en passant). --Flblbl ^(Gn?) 22 janvier 2012 à 01:40 (CET)

Mai 2012

Je considère la première intervention de Léon66 contre moi en pdd d'un article comme une violation de l'arbitrage par son utilisation d'attaque de WP:PAP et WP:FOI. J'espère respecter la procédure de ce cas de figure.--G de Gonja 22 mai 2012 à 17:10 (CEST)

Dans ce cas de figure, il faut faire une requête auprès des administrateurs, en leur demandant d'appliquer l'arbitrage qui a été rendu. C'est à eux de décider s'il y a lieu d'appliquer l'arbitrage pour ce cas.--SammyDay (d) 22 mai 2012 à 17:31 (CEST)

ok.--G de Gonja 22 mai 2012 à 17:43 (CEST)